K dřevěnému kostelu sv. Kateřiny Alexandrijské, který byl vystavěn v první polovině 16. století, se váže zajímavá především ústně předávaná hrabovská lidová pověst.
Velmi zajímavou hrabovskou pověst o přenesení kostela můžeme nalézt pouze ve dvou písemných pramenech. Prvním písemným pramenem je pamětní kniha hrabovské farnosti, která zachycuje význačné události hrabovské farnosti již od roku 1908. Záznam ve farní kronice ze dne 8. srpna 1930 cituje paskovského faráře, který vypráví tradici o přenesení hrabovského kostela: „O kostele pravil, že byl v Metylovicích. Tam si postavili zděný kostel a tento sedláci si odvezli. Zda zadarmo, či si ho koupili, neví. Ale měl býti postaven na Prašivce. To prý je místo památné. Tam prý jsou pochováni Švédi. Že tam nebyl postaven, stalo se tím, že co sedláci navezli za den na Prašivku, do rána všecko bylo na tom místě, kde kostel stojí, v kříbí, které tam tedy bylo. Už dříve si chtěli v Hrabové postaviti kostel a navezli si materiálu. Ten pak si odvezli Paskovjané a přistavěli si sami kostela. Chtěli si prý i vzíti kámen na svěcenou vodu (u vchodu hlavního). Oni prý měli několik kamenů, ale každý jim vodu vypil a nemohli vodu udržet. Ale kámen Hrabovjané nedali – v Paskově prý kdysi kněze nebylo a z Hrabové tam dojížděl. Tak si ho páni vzali a s ním tam přišel i grunt.“
Posledním písemným pramenem, který bohužel zaznamenává pouze kusé informace, je hrabovská pamětní kniha. V části věnované hrabovskému kostelu na straně 60 se můžeme dočíst: „Přístavba věže a pavlače není tak důkladně provedena a je možno, že pouze tato věž byla přenesena z Metylovic, jak se o tom mezi lidem povídá, že celý kostel byl přenesen. Není o tom dokladů a při důkladných prohlídkách stavitelských odborníků při pronikavých opravách v r. 1898, 1924 a 1931 nebylo ani na základech ani vazbě stěn ani na vazbě krovů shledáno stop po nějaké přestavbě. Všichni prohlásili, že se jedná o stavbu původní.“ (myšlená věž byla ke kostelu přistavěna až v roce 1787, poté, co nahradila zchátralou starší věž hranolového tvaru nad střechou hlavní lodi kostela – pozn. aut.)
Hrabovskou pověst zachycuje také literatura pojednávající o kostele sv. Kateřiny, nejrozsáhlejší verze je však uvedena v knize Mgr. Poláška, viz POLÁŠEK, Jaromír. Dřevěné kostely a kaple Moravy a Slezska. Český Těšín: Agave, 2001, s. 180. V nejpodrobnější verzi hrabovské pověsti se můžeme dočíst: „Přesné datum založení a výstavby dnešního kostela není známo. Lidová pověst z Metylovic u Frýdlantu nad Ostravicí uvádí, že kostel sv. Kateřiny dříve stával v Metylovicích, odkud jej rozebraný převezli do Hrabové a znovu složili. V Hrabové dlouho toužili mít vlastní kostel, aby na bohoslužby nemuseli docházet do vzdáleného Paskova. Tu se prý čeští bratři doslechli, že na hukvaldském panství v obci Metylovice chtějí stavět nový zděný kostel a dosavadní dřevěný je jim líto rozebrat a spálit, neboť není tak starý a dosud jim dobře sloužil k duchovním účelům. Proto se vybrali na Hukvaldy, právě když tam pobýval olomoucký biskup Jan Stanislav Pavlovský a přednesli mu svou prosbu, že chtějí metylovický kostel odkoupit.
Biskup se nejprve zdráhal, neboť se jednalo o příslušníky víry mu nepřátelské, nakonec prý svolil. Zakrátko kostel postavili ve stejné podobě v Hrabové. Jenom hlavní dveře prý museli udělat nižší, nežli byly v Metylovicích, aby se každý poklonil před Bohem na nebesích. Pověst musíme brát s notnou rezervou.“ Ostatní literatura nevěnuje většinou pozornost jednotlivým detailům hrabovské pověsti, pouze s rozpaky přejímá fakt, že kostel původně stával v Metylovicích.
Protože se ale jedná především o pověst, kterou si ústně předávali příslušníci starých usedlých hrabovských rodů, vypravil jsem se za několika staršími občany Hrabové. Někteří si zmíněnou pověst nepamatují ani ji neslyšeli od svých předků, někteří pouze mlhavě tuší, že kostel měl původně stát v Metylovicích. Hledané informace o hrabovské pověsti mi povyprávěla až paní Marie Stárková, která si pamatuje vyprávění pověsti od své babičky a které tímto děkuji. Cituji z uvedeného vyprávění: „Pamatuji si od babičky, že hrabovští sedláci vozili dřevo na hrabovský kostel z Metylovic. Dřevo složili na památnou Prašivku, kde měl stát kostel, ale ráno dřevo nalezli až na místě současného kostela. Tam tedy kostel postavili.“
Dle mého kritického názoru není hrabovská lidová pověst o přenesení kostela přesná v historických skutečnostech (ani být nemůže, je to bohužel jen pověst) ani není vždy zcela logická. Jelikož má pověst podobné jádro věcí, budu reagovat především na nejdelší verzi, která je zachycená v knize Mgr. Poláška. Některé své výhrady k ní se pokusím vyložit v dalším odstavci.
Pro začátek uvádím, že nejnovější vědecké výzkumy spolehlivě určují stáří hrabovského kostela, který pochází z rozmezí let 1540–1550, pravděpodobně však z roku 1543. Nový zděný metylovický kostel Všech svatých pochází jistě z roku 1577. Nezdá se pravděpodobné, že by chudí metylovičtí občané stavěli tak brzy po stavbě dřevěného kostela nový velmi nákladný kamenný kostel, stojící od roku 1577 na přesném místě původního dřevěného kostela. Dřevěný kostel by jistě po tak krátké době nepotřeboval nákladné opravy apod.
Taktéž se mi nezdá otázka rozebrání a znovu vystavění kostela. Podle mého názoru hrabovští sedláci nemohli celý kostel rozebrat, převézt a znovu vystavět. Neměli na to v raném novověku ani technické prostředky ani znalosti, taktéž představa, že by vezli trámy dlouhé téměř deset metrů na svých malých nedokonalých vozech s koňmi, nedodává na důvěryhodnosti.
Taktéž lze téměř vyloučit působení Jednoty bratrské v Hrabové před rokem 1580, kdy Ctibor Syrakovský z Pěrkova posílá dopis olomouckému biskupu, aby mu poslal na velkohrabovskou faru katolického faráře. Jelikož téměř vždy čeští bratři ihned získali na svou stranu všechny věřící (tj. 100% obyvatel) a podle analogií vždy úspěšně působili, není pravděpodobné, že by se v Hrabové před rokem 1580 nalézali. Koneckonců jediným dokladem o působení českých bratří v Hrabové je známý dopis z roku 1597, v roce 1615 již v Hrabové působil katolický farář Vojtěch.
Nejpádnějším argumentem bude ovšem rekatolizační biskup Stanislav II. Pavlovský, který působil jako olomoucký biskup až v letech 1579–1598. Zděný kostel v Metylovicích neochvějně stál na místě původního dřevěného kostela již v roce 1577, těžko tedy mohl Stanislav II. Pavlovský svolit „českým bratřím“ ke koupi jako biskup, když jím ještě nebyl. Zázračné přenesení dřeva z Prašivky na místo současného kostela raději ponechám na úsudku každého čtenáře.
Z mého konečného pohledu se jedná o pěknou pověst, která ale nemůže být ve svých základech pravdivá. Pravděpodobně došlo vlivem ústního předávání k zásadnímu zkreslení a k přidání fantaskních prvků. Podle mého názoru by se avšak dalo uvažovat o přenesení nějaké části kostela, např. sakristie či soboty etc. Možná také materiál použitý na stavbu hrabovského kostela pochází původně z metylovických lesů…
Budu rád za jakýkoli komentář, rád bych se také dozvěděl více informací o této pověsti. Martin Slepička
Po přínosných komentářích dodávám, že hrabovský kostel i faru v Hrabové dokládá neochvějný první písemný pramen z roku 1580, jedná se o dopis majitele paskovského panství Ctibora Syrakovského z Pěrkova olomouckému biskupu Stanislavu II. Pavlovskému. Více viz ROSOVÁ, Romana. Dřevěné kostely Těšínska a severovýchodní Moravy. Ostrava 2014, s. 83.
Důležitá data a fakty ze 16. století o hrabovském kostele sv. Kateřiny i související s lidovou pověstí:
1522 Podle znalecké expertízy bylo zjištěno znalcem Josefem Kynclem, že jedlové dřevo použité na stavbu kostela pochází z období po roce 1522
1540–1550 Posunutí pravděpodobné datace vzniku kostela podle Mgr. Jany Koudelové, Ph.D, ke zkreslení vzorků dřeva došlo vlivem požáru v roce 2002
1543 Pravděpodobný rok výstavby kostela nalezeném PhDr. Antonínem Grůzou v inventáři z roku 1796
1564 Pravděpodobné datum nápisu Jura Choleva usnul v pánu v středu třetí postní léta Páně tohoto 1564 nedaleko vstupu do hlavní lodi
1579–1598 Episkopát olomouckého biskupa Stanislava II. Pavlovského
1580 Dopis majitele paskovského panství Ctibora Syrakovského z Pěrkova olomouckému biskupovi Stanislavu II. Pavlovskému, ve kterém jej prosí, aby byl na velkohrabovskou faru investován katolický farář, tento dopis je také prvním písemným dokladem o hrabovském kostele, více viz např. ROSOVÁ, Romana. Dřevěné kostely Těšínska a severovýchodní Moravy. Ostrava 2014, s. 83 etc.
1596 Pravděpodobné datum nápisu Leta Panie zde umřel Mikulass Fogt Cholewa 1596, který byl snad umístěn na trámech u věže, snad také u hlavních vstupních dveří, více viz ROSOVÁ, Romana. Dřevěné kostely Těšínska a severovýchodní Moravy. Ostrava 2014, s. 81–82.
1597 Dopis olomouckého biskupa Stanislava II. Pavlovského Ctiboru Syrakovskému z Pěrkova vyčítající přítomnost heretických predikantův na hrabovské faře, více viz SLEPIČKA, Martin. Z korespondence Stanislava Pavlovského a Ctibora Syrakovského z Pěrkova. In: vladimirslavik.netstranky.cz [online]. 22. 12. 2014. [cit. 10. 2. 2015]. Dostupné z: http://vladimirslavik.netstranky.cz/z-historie-hrabove/z-korespondence-olomouckeho-biskupa.html
1597–1617 PhDr. Jan Al Saheb, Ph.D zmiňuje přítomnost Českých bratří v Hrabové
1615 Působení katolického faráře Vojtěcha na hrabovské faře
Jelikož píšete, že budete vděčný za každý komentář, tak jeden připojím.
V žádném případě bych nepodceňoval schopnosti našich předků. Dovedli s malými zdroji dělat velké věci. V článku si sám sobě odporujete. Na jednom místě považujete za nedůvěryhodné, že by vozili desetimetrové trámy na selských vozech a na konci vyslovuje domněnku, že materiál může pocházet z metylovických lesů. Vézt opracovaný trám je jednodušší než dřevo na jeho výrobu.
Co se týče datace 1543, osobně bych jí neviděl jako rozpor, ale potvrzení metylovické verze. Zaštiťujete se dobrozdáními, že kostel neprošel přestavbou. Ale zapomínáte na jednu a nejdůležitější přestavbu. Samotné přenesení metylovického kostela. Při přenesení je nanejvýš pravděpodobné, že poškozené či jinak nevyhovující trámy byly nahrazeny jejich kopiemi. A takový trám je ošemetná věc, může se vyrobit sice z čerstvého dřeva, ale pak se musí co nejrychleji zabudovat a upevnit konce (v řádu dnů, jinak se začne kroutit). Což v našem případě nevidím reálně. Druhá možnost je použít dřevo vyschlé, které již nebude pracovat. Takové dřevo přirozeně vysychá dlouhé roky. A čas, to je komodita, které měli naší předci, na rozdíl od nás, habaděj. Proto i rok datace 1543 nevidím jako rozpor.
Pozastavím se i u biskupa Stanislava II. Pavlovského. Ten byl od roku 1569 olomouckým kanovníkem. Čeští bratři mu tedy svou prosbu přednést mohli, i když biskupem tehdy nebyl a prosbu pravděpodobně tlumočil dále. Důležité ale je, že pokud se o tom hovořilo později, v době kdy již biskupem byl, bylo logické říkat, že prosbu přednesli biskupovi Stanislavovi II. Pavlovskému, přestože v době přednesení biskupem nebyl. Z důvodu pouhé přesné identifikace osoby.
Pozastavím se i nad českými bratry. Co mohlo hrabovské tak postavit na jejich stranu, že Ctibor Syrakovský z Pěrkova považoval záhodno o tomto informovat olomouckého biskupa? To, že jim čeští bratři přinesli důstojný svatostánek, který obci chyběl, bych viděl jako hodně pádný důvod vděčnosti.
Přinesl jsem ve svém komentáři antagonistický pohled k Vašemu článku. Co je pro Vás vyvrácením, pro mne to je potvrzení. To bude dáno tím, že já jsem spíše romantik a Vy pragmatik. V žádném případě si nemyslím, že Váš pohled by byl méně legitimní a opodstatněný. Pouze je jiný a já jej plně respektuji. Za důležité považuji zejména to, že oba máme rádi historii. I z tohoto důvodu věřím, že toto je komentář, o který jste žádal na konci svého článku.
Děkuji za pěkný článek.
Děkuji za očekávaný komentář. Myslím si, že hrabovští sedláci měli jiné starosti, taktéž ve středověku a raném novověku nebyli bohužel vyjma faráře příliš na vysoké intelektuální úrovni, pochybuji, že kdokoli z nich slyšel kdy slyšel o Metylovicích a že by věděli, kam s vozy jet, cesty téměř v našem regionu neexistovaly. Domněnka, že materiál může pocházet s metylovických lesů je proveditelná. V rámci organizační struktury katolické církve šlo jistě toto přes olomoucké biskupství zařídit, samozřejmě bych teoreticky počítal se splavněním dřeva po řece Ostravici. Podle mě však nejspíš dřevo na hrabovský kostel pocházelo odjinud.
Samotná datace vzniku kostela (1543) je pro mne prozatím pochybná, časem ji rád ověřím. Zásadní rozpor vidím v tom, proč by v Metylovicích vystavěli dřevěný kostel a vzápětí na to stavěli kostel zděný, tj. jasný nelogický rozpor v maličké chudé podhorské vsi Metylovice, to je asi každému jasné, nicméně to není 100% vyloučené, téměř jako nic v těchto dávných dobách.
Co se týče biskupa Stanislava II. Pavlovského, tam je to vědecky jasné, před rokem 1577 na 100% nebyl biskupem, proto nemohl povolit přenesení kostela v této verzi pověsti. Čeští bratři v Hrabové byli prokazatelně jen v roce 1597 (ne dříve), když ponecháme stranou evidentní záměnu s Paskovem ve starší nekvalitní literatuře. Na Hukvaldech jako kanovník také nemohl být, měl povinnost sídlit v té době v různých kapitulách, v době rekatolizace by hypoteticky jistě čeští bratři nemohli vstoupit do kapituly, natož pak cokoli prosazovat, katolická církev se také jistě nemohla vzdát svého majetku ve prospěch jiné církve, maximálně tak mohlo k hypotetickému přenesení dojít za katolického hrabovského faráře.
Tomuto odstavci nerozumím: „Pozastavím se i nad českými bratry. Co mohlo hrabovské tak postavit na jejich stranu, že Ctibor Syrakovský z Pěrkova považoval záhodno o tomto informovat olomouckého biskupa? To, že jim čeští bratři přinesli důstojný svatostánek, který obci chyběl, bych viděl jako hodně pádný důvod vděčnosti.“ Prosím vysvětlete jej pro mne srozumitelněji.
Nevylučuji, že pověst může snad mít i nějaké pravdivější jádro, vlivem času avšak došlo k zásadnímu překroucení faktů, jak již tomu v pověstech bývá.
Nic co jste psal nezadává k domněnce, že kostel byl v Metylovicích postaven v roce 1543 a záhy nahrazen stavbou kostela zděného. Snažil jsem se říci, že z období kolem roku 1543 mohly pocházet vyměněné trámy a kostel samotný mohl být starší. Bohužel dnes již nikdo hlubší analýzu všech trámů neprovede.
Osobně bych předky nepodceňoval, intelekt se vzděláním absolutně nesouvisí. Taktéž síť cest nebyla nikterak hustá a všude se dalo doptat.
Co se týče Stanislava II. Pavlovského, nikde se nepíše, že přenesení kostela povolil. To zmiňujete teprve v reakci na můj příspěvek. Píše se, že mu Čeští bratři pouze přednesli svou žádost. S největší pravděpodobností jí pak pouze tlumočil dále.
Taktéž ale připadá v úvahu i další varianta. Metylovický kamenný kostel nestojí na svém místě od roku 1577, jak píšete. Toho roku bylo započato se stavbou, ale vysvěcen byl až v roce 1653. Mohlo být přechodné období, kdy se již nový kostel stavěl a starý stále užíval. Pravděpodobné také je, že při stavbě nového kostela byl starý rozebrán a uložen pod širým nebem. Pak opravdu čeští bratři mohli za biskupem Stanislavem II. Pavlovským dorazit na Hukvaldy roku 1587, kdy již biskupem byl a na Hukvaldy se uchýlil před morem. Toto byla i událost, kdy pobýval na Hukvaldech natolik dlouho, že se zpráva o tom mohla donést do Hrabové a Čeští bratři mohli zvládnou i cestu za ním před jeho odjezdem. Splnila by se i podmínka, kdy přítomnost Českých bratří v Hrabové před rokem 1580 vylučujete. Přenesení kostela mohlo tedy proběhnout mnohem později než se dnes obecně soudí.
Dnešní datace se odvozuje od nápisu v kostele, který určuje úmrtí fojta Jiřího Cholevy v roce 1564. Novou dimenzi v tomto nabírá Váš příspěvek u jiného článku, v němž píšete: „Inventář z roku 1808 poznamenává, že u hlavních vstupních dveří byl do dřeva vyřezán nápis o smrti Mikuláše Cholewy v roce 1596 („Leta Panie zde umřel Mikulass Fogt Cholewa 1596″). Později byl někým záznam opraven – jméno fojta na Jira (Gira) a datum na 1536.“.
To by svědčilo o tom, že kostel byl do Hrabové přenesen mezi léty 1587 a 1596 a vše by do sebe pěkně zapadalo. Nemohl fojt Mikuláš zemřít na nehodu přímo při stavbě kostela, jak by evokovalo slůvko „zde“ z výše uvedeného nápisu?
S tím zázračně koresponduje i doba, kterou uvádíte jako dobu působení Českých bratří v Hrabové: 1597–1617.
Můj milý Watsone, oni si tam ten kostel bezesporu postavili v roce 1596. Vše tomu nasvědčuje 🙂
Pane kolego, celý Váš poslední komentář mi přijde trochu fantaskní.
1. „Nic co jste psal nezadává k domněnce, že kostel byl v Metylovicích postaven v roce 1543 a záhy nahrazen stavbou kostela zděného. Snažil jsem se říci, že z období kolem roku 1543 mohly pocházet vyměněné trámy a kostel samotný mohl být starší. Bohužel dnes již nikdo hlubší analýzu všech trámů neprovede.“
ad 1. Nikdy jsem netvrdil, že byl kostel postaven v Metylovicích, ale že byl kostel vystavěn v Hrabové, spolehlivě není určeno ani samotné datum 1543, ale spíše rozmezí let 1540-1550. S vyměněnými trámy uznávám, že máte pravdu, nicméně bylo zkoumáno více trámů a musím respektovat závěry odborníků v příslušném oboru.
2. „Osobně bych předky nepodceňoval, intelekt se vzděláním absolutně nesouvisí. Taktéž síť cest nebyla nikterak hustá a všude se dalo doptat.“
ad 2. „intelekt se vzděláním absolutně nesouvisí“ – opak bych nikdy neřekl, nicméně byste měl uznat, že sedláci měli naprosto jiné starosti a to například, jak uživit svou rodinu prací či jak se dožít 30 let.
3. „Co se týče Stanislava II. Pavlovského, nikde se nepíše, že přenesení kostela povolil. To zmiňujete teprve v reakci na můj příspěvek. Píše se, že mu Čeští bratři pouze přednesli svou žádost. S největší pravděpodobností jí pak pouze tlumočil dále.“
ad 3. Píše se to nahoře v mém článku, viz také POLÁŠEK, Jaromír. Dřevěné kostely a kaple Moravy a Slezska. Český Těšín: Agave, 2001, s. 180. Pouhému kanovníkovi by v klauzuře nic netlumočili. Kanovník neměl žádnou rozhodovací pravomoc. Čeští bratři ještě v Hrabové nebyli, když byl pouhým kanovníkem.
4. „Taktéž ale připadá v úvahu i další varianta. Metylovický kamenný kostel nestojí na svém místě od roku 1577, jak píšete. Toho roku bylo započato se stavbou, ale vysvěcen byl až v roce 1653. Mohlo být přechodné období, kdy se již nový kostel stavěl a starý stále užíval. Pravděpodobné také je, že při stavbě nového kostela byl starý rozebrán a uložen pod širým nebem. Pak opravdu čeští bratři mohli za biskupem Stanislavem II. Pavlovským dorazit na Hukvaldy roku 1587, kdy již biskupem byl a na Hukvaldy se uchýlil před morem. Toto byla i událost, kdy pobýval na Hukvaldech natolik dlouho, že se zpráva o tom mohla donést do Hrabové a Čeští bratři mohli zvládnou i cestu za ním před jeho odjezdem. Splnila by se i podmínka, kdy přítomnost Českých bratří v Hrabové před rokem 1580 vylučujete. Přenesení kostela mohlo tedy proběhnout mnohem později než se dnes obecně soudí.
Dnešní datace se odvozuje od nápisu v kostele, který určuje úmrtí fojta Jiřího Cholevy v roce 1564. Novou dimenzi v tomto nabírá Váš příspěvek u jiného článku, v němž píšete: „Inventář z roku 1808 poznamenává, že u hlavních vstupních dveří byl do dřeva vyřezán nápis o smrti Mikuláše Cholewy v roce 1596 („Leta Panie zde umřel Mikulass Fogt Cholewa 1596″). Později byl někým záznam opraven – jméno fojta na Jira (Gira) a datum na 1536.“
ad 4. Metylovický kostel stojí na svém místě od roku 1577, tj. na místě bývalého dřevěného kostela, také Čeští bratři v Hrabové jsou doloženi až 1597. Na něco jsem zapomněl, k hypotetickému přenesení kostela muselo dojít před 1564, tj. Jura Choleva usnul… Do metylovického kostela by jistě nepsali hrabovského fojta…
5. „To by svědčilo o tom, že kostel byl do Hrabové přenesen mezi léty 1587 a 1596 a vše by do sebe pěkně zapadalo. Nemohl fojt Mikuláš zemřít na nehodu přímo při stavbě kostela, jak by evokovalo slůvko „zde“ z výše uvedeného -nápisu?“
ad 5. Podle mě špatná interpretace, 1564 (Jura Cholewva) již v Hrabové pravděpodobně kostel stál. Slůvko „zde“ znamená pravd. zde v Hrabové?
6. „S tím zázračně koresponduje i doba, kterou uvádíte jako dobu působení Českých bratří v Hrabové: 1597–1617.“
ad 6. Já ji neuvádím, to Dr. Al Saheb, já se přikláním pouze k roku 1597, maximálně 1597-1615 (kat. farář Vojtěch – 1615).
K přenesení kostela hodně teoreticky mohlo někdy dojít, ale max. pravd. před rokem 1564, to vylučuje hodnověrnost zaznamenané pověsti v knize Mgr. Poláška, stále je více a více méně pravděpodobné.
„Zde“ jako zde v Hrabové se mi nezdá logické. Prošel jsem si své závěry ještě jednou a jsem čím dál více přesvědčen, že kostel v Hrabové byl vystavěn v roce 1596. Naprosto to koreluje s lidovou pověstí. Vůbec neberete v úvahu, že nápis informující o úmrtí v roce 1564 mohl být napsán ex post, třeba v upomínku na představeného obce, jehož syn zesnul v souvislosti s kostelem a těšil se značné oblibě, i když svatostánku se nedožil.
Je docela možné, že podobný nápis byl v místě původních modliteb a do nového kostela přenesen. Myslíte si, že když za nějakých dalších 400 let bude někdo uvozovat, že současný kostel je mnohem starší než rok 2004, jelikož v jeho útrobách je nápis stejného znění, bude mít pravdu? Držet se jednoho údaje, podle všeho přepisovaného, když spousta nepřímých důkazů svědčí o něčem jiném?
I kdyby kostel v Metylovicích byl zbudován již v roce 1577, není to nic proti tomu, že původní kostel mohl ležet v rozebrané podobě v Metylovicích několik let, než se tato informace dostala k Českým bratrům do Paskova. Informace v té době putovaly hodně pomalu. Je také málo pravděpodobné, že by se metylovičtí zbavovali kostela dříve než by stál nový.
Vše svědčí pro jiný rok stavby kostela, 1596.
Vážený pane kolego, Vámi uvedená interpretace jest poněkud svérázná, bohužel se mýlíte. Myslíte vystavěn v Hrabové 1596 nebo přenesen do Hrabové 1596?
Přenést po vystavění lze v tehdejších podmínkách předpokládat poměrně těžko. Výstavba v Hrabové 1596, přenesení z Metylovic někde mezi 1587-1596. Zkuste se na tuto mou svéráznou interpretaci podívat nezaujatě a vyvraťte ji. Vyhněte se nápisu o Jiřím.
Vaše mylné závěry jdou přesvědčivě poměrně snadno vědecky vyvrátit.
Na nápis o úmrtí fojta Mikuláše Cholevy (1596) jdou vznést stejné argumenty, jako v případě fojta Jury Cholevy, nicméně na rozdíl od nápisu Jury Cholewy jej nikdo nikdy neviděl, mohl být zcela vymyšlen, dopsán o 200 let později ani nemusel vůbec existovat, je uveden pouze v jednom exempláři inventáře, ve druhém ne, přepsán, doplněn… Nápis s Jurou Cholevou je psán v dobovém písmu příznačném pro 16. století, což nepochybně díky svým paleografickým znalostem víte. Nicméně ponechme nápisy stranou a přejděme k jádru věci.
Pokud je mi po několikaletém studiu známo, tak prvním neochvějným písemným pramenem dokládajícím existenci farního kostela a fary v Hrabové je dopis Ctibora Syrakovského z Pěrkova olomouckému biskupovi Stanislavu II. Pavlovskému z roku 1580, bohužel pro Vás nesporně dokládá přítomnost farního kostela v Hrabové. Tento dokument naleznete v ZA Opava, pobočka Olomouc.
Tento originální písemný pramen z roku 1580 nelze nijak popřít ani vymazat, takže „Výstavba v Hrabové 1596, přenesení z Metylovic někde mezi 1587-1596“ asi těžko, tedy pokud nechcete argumentovat první renesanční katedrálou v českých zemích, jež stála v roce 1580 v Hrabové, protože ji přenesli z Prahy přes Metylovice do Hrabové, snesením přesvědčivých důkazů byste se však stal významnou postavou českého dějepisu umění.
Nač tolik sarkasmu, já to se svou žádostí o vyvrácení mé domněnky myslel vážně. Vše do sebe zapadá totiž až moc hladce.
Co se týče dopisu z roku 1580, možná se pletu, ale zmiňuje pouze faru, výslovně o kostele v Hrabové se v něm nepíše. Fara může existovat i bez kostela. Takže Vámi zmiňovaný dokument prokazuje existenci fary, nikoliv kostela.
Mou domněnku nepřímo potvrzuje i dopis biskupa Ctiboru Syrakovskému v roce 1597, aby netrpěl kacířské kazatele. Nemohl pozornost biskupa přitáhnout i nový svatostánek v Hrabové a jeho nechuť, ať v božím chrámu slouží služby z jeho pohledu kacíři?
Jak říkám, pro rok 1596 hovoří spoustu indicií a vše do sebe hladce zapadá.
Chvíli jsem si myslel, že si ze mě děláte srandu a jen mne zkoušíte. Vaše domněnky jsou vyvozené z neseriózních faktů, taktéž nerespektují evidentní fakty i prokazatelné písemné prameny. Některé nápisy berete účelově v úvahu (Mikuláš Choleva), některé, když se Vám to hodí, tak je neberete v úvahu (Jura Choleva), ačkoli jsou stejné povahy. Jeden dopis berete v úvahu, druhý, pokud se Vám to nehodí, neberete v úvahu.
Dopis z roku 1580 uvádí „faru při farním kostele“, již jsme se posunuli, někam, kam jsem nechtěl, tj. trochu k hádkám a výčitkám, za které se omlouvám.
Fara je sídlem faráře, který je placen z desátků věřících. Také je domovem faráře, kde sídlí, často to byla i škola, kde vyučoval atd. Fara je zřizována při kostele, samotný kostel může být bez fary (kněz dojíždí), fara bez kostela? Farář prostě nechodí sloužit mše do stáje v největším gruntu…
Argumenty jsou již mimo realitu, prostě vykonstruované.
„Výstavba v Hrabové 1596, přenesení z Metylovic někde mezi 1587-1596.“
Datum 1587? Proč? Proč ne 1586? Proč ne 949?
P.S. Se slůvkem „zde“ v nápisu M. Cholevy asi z roku 1596 jde o Vaši interpretaci, nicméně jsem donucen respektovat i tento výklad, zkuste mě o něm trochu lépe přesvědčit… Máte pravdu, že slůvko „zde“ je docela neobvyklé, snad i… Vážený pane Slívo, bohužel jste nevzal v úvahu nejstarší písemný pramen, nicméně mne můžete zkusit přesvědčit ještě o něčem, je to strašně poučné…
Mimo úroveň slušné diskuse jste se posunul Vy, ne já. Viditelně máte z této diskuse před očima vlčí mlhu a předkládané sice čtete, ale moc o tom nepřemýšlíte. Jinak byste zaregistroval, že proč 1587 jsem jasně psal. Takže dotaz, proč 1587 a ne 949, je opravdu úlet. Ale rád zopakuji. V roce 1587 se v obavách pře morem uchýlil na Hukvaldy biskup Stanislav II. Pavlovský. Pokud mu někdy měli Čeští bratři přednést svou prosbu o starý metylovický kostel, byla tato doba tou nejideálnější.
V předchozích komentářích jsem Vás označil jako pragmatika, ale těžce jsem se mýlil. Jste dogmatik s pokulhávajícím logickým myšlením.
Vy berete pověsti, které zmiňujete jako snůšků blábolů, kdy místní sedláci potřebovali pohádku o létajícím kostele „Jak hrabovští sedláci ku kostelu přišli“ okořenit o biskupa a lokálie.
Já je bral jako hluboce vrytou vzpomínku v paměti lidu. Nejprve jsem se snažil k ní přistoupit jako k něčemu co může mít pravdivé jádro a případné nepřesnosti dané uplynulou dobou. Jelikož v kontextu dnes obecně uznávaného data postavení kostela pověsti neobstojí, místo abych je zavrhnul, zjistil jsem, že úpravou roku vystavění kostela vůči k nim obsaženým reáliím nejen, že začnou dávat smysl, ale stanou se dokonce přesným popisem. Najednou začaly obdivuhodně zapadat i jiné souvislosti. Co jsem z počatku bral jako malou logickou rozcvičku a čekal jak mne ubijete argumenty, se naráz stalo něčím hlubším.
Poprosím pouze o jedno, jaké je prosím inventární číslo toho dopisu z roku 1580 v ZA Opava?
V této diskusi jsem se přes veškerou snahu ztratil. Bohužel se musím připojit k Vám, pane Slívo, rok 949 je naprosto zbytečný útočný úlet. Mně říkal vždycky (bohužel již zesnulý) pan Sněhota, že kostel byl postaven roku 1543, nezmiňoval se, jestli nejprve v Metylovicích či rovnou v Hrabové. 🙂 Podle toho, co vím o novověku, bylo v raném novověku obtížné jakkoli přenášet budovu či její části z poměrně vzdálené lokality, jeví se mi tedy nepravděpodobné, aby byl kostel přenesen. Nicméně, jak správně podotýká pan Slíva, pověst je v „kolektivním vědomí“ hrabovských lidí a něco na ní může být pravdy. Obávám se, že to, co konkrétně je na ní pravdy, se po čtyřech staletích nedozvíme.
Děkuji za podporu. Je mi jasné, že přenést stavbu na počátku novověku nebylo až tak triviální. Ale stejně obtížné bylo přesně opracovat spoustu materiálu a zároveň mít značné zkušenosti, které k dané stavbě jsou zapotřebí. V úvahu připadaly dvě varianty. Kostel po částech převést z již opracovaného materiálu, který s největší pravděpodobností obdržím zdarma nebo za symbolickou cenu. Nebo pořídit spoustu dřeva, které stejně musím odněkud dovézt a navíc zaplatit tesaře. První varianta vyžaduje vůz, zápřah, šikovné čeledíny a spoustu času potřebného na převezení. Druhá méně času a více peněz. S přihlédnutím k tomu, že dle pověstí kostel již byl jednou připraven ke stavbě z nového materiálu, ale panstvo si materiál odvezlo, zdá se převezení starého kostela jistější investicí.
Mimo jiné mi Metylovice nepřijdou až tak vzdálená lokalita. Dnes je to cesta dlouhá nějakých 26km (vzdušnou čarou 18,5km). Mezi Hrabovou a Místkem cesta sjízdná povozem dozajista byla a stejně povozem sjízdná byla i cesta z Místku do Metylovic. Delší a pohodlná byla již tehdy existující cesta na Místek přes Brušperk a Fryčovice. Byla to cesta určitě delší než oněch 26km, ale dle mého vidím reálně cestu naloženého povozu od rána do soumraku. Prázdný povoz ráno tam, odpoledne naložení a ráno cesta zpět. Je nutno pochopit, že touha lidí po vlastním svatostánku byla veliká.
Za útoky se omlouvám, nicméně si myslím, že mám pravdu já, což mám podepřeno věrohodnějšími prameny, důkazy a fakty než Vy. Věděl jsem, že článek vyvolá diskusi, která se může zvrhnout. Nepovažuji se za dogmatika, každý historik má svou interpretaci, kterou prosazuje na úkor ostatních badatelů, Pane kolego Slívo, zkuste prosím napsat článek o původu kostela, to bude přínosnější. Vaši interpretaci vložím do článku jako Váš názor, po Vašem vzoru, co tam mám přesně napsat?
Vlčí mlhu před očima nemám ani nevím, co to je, nicméně Vy nechcete uznat nepřímé, ba ani přímé fakty. Pro lepší orientaci napíši do článku roky přímých i nepřímých pramenů o kostele sv. Kateřiny, rád Vám je zopakuji.
Pověsti jako snůšku blábolů neberu, jen to prostě bylo jinak, jestli vůbec. Spíše byste Vy měl uznat naprosto si odporující Vaše domněnky, bohužel nepodložené fakty, trochu účelově si přizpůsobujete historii, podle toho, co se Vám hodí (toto není osobní útok). Myslím si, že pověst zaznamenaná v knize Mgr. Poláška je prostě nepravdivá, což byste již mohl uznat, protože jsem pro to složil dostatek věrohodných faktů. Diskuze s někým, kdo neuznává nepochybně věrohodnější argumenty, i když popírají jeho vlastní závěry, nemá smysl.
Co se týká dopisu z roku 1580, opírám se především o publikaci Mgr. Rosové, viz ROSOVÁ, Romana. Dřevěné kostely Těšínska a severovýchodní Moravy. Ostrava 2014, s. 83. Dopis naleznete pod osobní korespondencí biskupa z roku 1580 v olomoucké pobočce Zemského archivu v Opavě. Pokud si vezmete v Hrabové uznávaného pana Barcucha, naleznete tam také zmínku o faře z roku 1580.
Pokud byste o přenesení uvažoval před rokem 1580, to by mohlo být alespoň o trochu reálnější.
Pro mého bratra do Sopotnice: „Mně říkal vždycky (bohužel již zesnulý) pan Sněhota, že kostel byl postaven roku 1543, nezmiňoval se, jestli nejprve v Metylovicích či rovnou v Hrabové. :-)“
Nevím, proč si jako historik ze mě a z pana Sněhoty děláš srandu. Pana Sněhotu uznávám a měl jsem jej rád, nicméně…
Martine, zdravím do Hrabové. Neodvážil bych se dělat si legraci z pana Sněhoty, nicméně chci vyjádřit, že jsa historikem, tématem jsem se podrobně nezabýval a vyžadovalo by to jistě studium mnohých pramenů, na což v této chvíli nemám čas. Historická fakta jsou jednou věcí – ta je třeba ale doložit (třeba oskenováním příslušného dokumentu). Lidové pověsti jsou věcí druhou – je nutné je brát v úvahu, ale podrobovat kritice a historikově interpretaci (opřené o fakty). Ani jedno se tady zatím neděje.
Je to ono ?
http://vademecum.archives.cz/vademecum/permalink?xid=D3F97BDF83C111E187A40025649FEBC7
Je to pouhý kopiář, ten může být nepřesný a zkrácený. Podle dobových zvyklostí se někdy psaly jen začátky dopisů. Pokud se hodláte do archivu vypravit, což by bylo velmi přínosné, tak raději vyhledejte přímý dopis, stačí vyhledat osobní korespondenci z roku 1580. Pokud se avšak vydáte do archivu, prosím Vás o vyfocení či jinou reprodukci originálního dokumentu, samotného by mě to velmi zajímalo, mohl byste mi ji také zaslat emailem. Hledejte také došlou, ne vydanou korespondenci.
Pro mého bratra. Věrohodnost dopisu z roku 1580 osobně přikládám podle zmíněné citované publikace, na to mám po citování právo a mohu tak přebírat myšlenky ostatních autorů.
Nicméně o přenesení kostela bohužel musíte logicky uvažovat před rokem 1577, to že na stejném místě dřevěného kostela stojí či začíná stát zděný kostel nelze dle pramenů vyvrátit, pak už ale zase nesedí další reálie.
Pane Slívo, mezi námi jste zatím nic, co jsem napsal já, nevyvrátil. Jen se dostáváte do zcela méně a méně pravděpodobných variant. To vše na základě pouhé pověsti, které přikládáte bez argumentů „velkou váhu“.
Jediné co opravdu koliduje s mou verzí, je dopis z roku 1580. Pokud je v něm zmiňován i kostel v Hrabové, nezbyde mi nic jiného než kapitulovat a můj vyfabulovaný domeček z karet se zboří váhou jednoho dopisu. Bohužel nemůžu toto vyvracet, dokud si dopis nepřečtu osobně.
Žádný jiný Váš argument, který by vyžadoval vyvracení jsem v naší komunikaci nezaznamenal. Bohužel časový záznam a historické podoby pravděpodobně 400 let starého nápisu v kostele vyvracet pravděpodobně nelze.
Pane Slívo, také uznávám, že jsem se nechal trochu unést, proč tomu tak bylo, Vám napíši do emailu, ten si prosím nechte pro sebe. Také nemohu popřít, že kostel někdy mohli přenést, nicméně vylučuji díky pramenům přesné znění pověsti uvedené v pramenech i publikacích.